поиск

автор:	Аскар Исабеков
место съемки:	Ущелье Озерное, Или-Алатауский Нацпарк.
дата:	2014-01-03
фотоаппарат:	Canon EOS550D + EF 100-400,4-5.6

комментарии:

2014-01-06. Коваленко Андрей:

Хорошо, как мы будем называть переходных между вульпинусом и японикусом...? Просто канюк получается неуместно, особенно, если они у тебя на сайте разделены в виды...)))

2014-01-06. Исабеков Аскар:

Может быть Buteo buteo (vulpinus x japonicus)?

2014-01-06. Коваленко Андрей:

Типа того... Лучше и название придумать, как монтанус у курганников... Просто в свете той систематики, как обозначены здесь малый сарыч и восточный канюк, получается маленькая неувязка...)))

2014-01-06. Олег Белялов:

Знак Х означает гибридизацию. Подвиды не могут гибридизировать. Раз есть территория, и большая, на которой птицы отличаются и от vulpinus и от japonicus, надо проверить описан ли оттуда какой нибудь таксон. Хотя наверняка проверяли, например Портенко. Да и у Степаняна (2003) сказано - что характер взаимоотношений vulpinus и japonicus (allospecies? semispesies?)не ясен.

2014-01-06. Исабеков Аскар:

1. Сделал подвид japonicus у Biteo buteo, вывел его в синоним Buteo japonicus.
2. Сделал папку Buteo buteo (vulpinus japonicus). Перенс туда несколько серий. Одну фотографию поставил во фронпис. Не знаю насколько она показательна.
3. Надо:
- название таксона (от Портенко, или самим придумать)
- описание (хорошо бы)
- распространение (хотя бы в нашем представлении, типа - гнездится от Саян до ..., на зимовке встречается в ЮВ Казахстане).

2014-01-06. Федоренко Василий:

У Портенко возможно и нет названия такой птице, так как он пишет: "Вид Buteo japonicus хорошо отличается от B.vulpinus. Переход от одного вида к другому, когда нельзя определить, к какому из данных двух видов принадлежит экземпляр, я не знаю. Происхождение у B. japonicus двух подвидов, северного и южного, гармонично подходит к правилам, что географические расы из Kham, Kansu и Sikkim имеют более насыщенную и интенсивную окраску чем те же самые виды из северных частей Азии. "

2014-01-06. Федоренко Василий:

Раз уж добрались до канюков, предлагаю переименовать гибрида руфинус х хемилязиуса в Горного курганника (Buteo montanus). Так как это все же не гибриды, а птицы гибридного происхождения. Карта распространения в статье Павла давно есть. И начать ревизию, первым делом выкинуть из руфинуса всех черных птиц. Со светлыми будет сложней, придется отталкиваться в первую очередь от локации.

2014-01-06. Олег Белялов:

Возможно когда-нибудь кто-нибудь переведёт работу Портенко о канюках (1929) с немецкого на русский. Есть там упоминание об одном таксоне fuscoater, которого описал Мензбир в 1882 г. Я не понял не то как подвид, не то как форму vulpinus. По перечислению большого количества географических названий от Тянь-Шаня до Алтая, обрисовывается ареал наших vulpinus-japonicus. Правда не зная языка, трудно понять, гнездятся они в этом ареале, или перечислены встречи во все сезоны. Интересно, что у самого Мензбира (1895) малый канюк B. vulpinus идёт до Иссык-Куля, а дальше на восток - японский b. plumipes и про fuscoater нет ничего. Надо смотреть МензбираВсё крепкое в баре за праздники закончилось. Надо пополнить запас и разбираться с канюками - самым, я бы сказал, серьёзным образом ;-). С монтанусом, я бы всё же воздержался с выделением в "вид". Есть пока папка для него - пусть там и лежит до времени. Может генетический анализ что-то покажет ;-( И в конце, пока при памяти, процитирую Мензбира (1918) - "Наконец с сожалением вижу, что принцип бинарной номенклатуры Линнея ...всё более и более попирается..."

2014-01-06. Исабеков Аскар:

Можно и переименовать в монтануса. Несложно. Я только не понял, почему всех черных из руфинуса выкинуть? И куда их выкинуть?

2014-01-06. Исабеков Аскар:

Я снял офис, где можно встречаться. И обсуждать канюков, дроздов и т.д.

2014-01-06. Олег Белялов:

Идея Василия состоит в том, что чёрные курганники - это только те, у которых есть гены мохноногого. Об этом Павел давно писал. Следуя логике - они монтанусы. Их мало и они не живут на равнинах. В общем схема работает - встречатся могут и на равнинах, но на гнёздах почему-то светлые. Как только появляются горушки, появляются тёмные птицы. Пример - мелкосопочник. Идея интересная и её надо развивать, проверять...

2014-01-06. Олег Белялов:

Аскар выступает с замечательной инициативой - создать клуб. Огромное спасибо ему за сайт, а он ещё и клуб по интересам предлагает. Это супер идея. Надо обсудить как это может функционировать. Есть ли желающие? Сколько? Определить форму встреч. Могут быть доклады на определённые темы, которые готовят по очереди участники. Дискуссии. Должен быть некий график, ну например каждая третья пятница в 18 00. Надо переварить предложение и высказаться.

2014-01-06. Нукусбеков Малик:

Алматинцы,как я Вам завидую(по хорошему,по белому)Вас много с Вами интересно...!!

2014-01-06. Федоренко Василий:

Buteo vulpinus f. fuscoater (смуглый)

Описание. Окрас однотонный темно-серо-коричневый. На нижней стороне крыла находится белое зеркало. Основной тон рулевых светло-серый-коричневый, поперечные полосы темно-коричневые и четкие. У молодых окрас как у старых птиц, но большинство из перьев имеют узкую коричневую кайму. У разных экземпляров блеск нередко через темно-коричневые тона ржавчиной выходит наружу (?). Перья на голове, нижней стороне тела и причие иногда имеют ржавые красные каймы.

Гнездовые экземпляры. Район Ямбурга, Ленинградская обл. (переход к intermedinus), Новгородская обл., Москва (переход к intermedius), Кострома, Вятка, около Менселинска Казанская обл., Харьковская обл., горы Иремель в Уфинской обл., Машарка близ Минусинска, западные Саяны: Мирская возле Уссы; Алтай: местноусть у Уруссула, горный хребет Листвяга, озеро Телецкое; Семиречье: Иссык-Куль (Кисыл-су), Верный, горы между Аксу и Борохудзиром (взрослая самка, 12 июня, с длиной крыла 40,4 см, подходит под B. vulpinus), Жаркент.

PS/ По переводу претензии не принимаются, т.к. не владею в совершенстве.

2014-01-06. Байрашев Рауф:

Малик, по части клубной работы в качестве встреч и обсуждений (например, в офисе), то эту часть работы можно (теоретически) транслировать через интернет, так что особой проблемы для удалённых участников нет.

Вот участвовать в совместных выездах в интересные места - это другое дело. Здесь есть о чём подумать.

Есть ещё тема популяризации охраны животных, ликбез в русле "природа родного края", школьные орнитологические кружки и т.п. - это тоже интересно.

2014-01-06. Нукусбеков Малик:

я имел в веду в общем..

2014-01-06. Федоренко Василий:

Олег, монтанус и не будет видом, так же как и карелини. Просто будет название попроще и народ начнет легче его воспринимать и узнавать птицу. А в описании будет сказано кто он и откуда. Тем более, что его уже давно монтанусом кличут. Ди слово "гибрид" уже поднадоело.

Аскар, я первый раз когда читал статью Павлю, в историю курганников не вникал, а больше пытался понять систематику. А тут недавно перечитал, там все понятно и логично. Руфинус живет на равнине и приходит за запада и в горы не лезет. И он желтый.

По поводу офиса, особо нечего переваривать, просто назначить день/время, встретиться и там сразу и выдумывать.

2014-01-18. Пфандер Павел:

Аскару – большое спасибо за офис! А где он находится?
Очень интересная дискуссия, но «прилеплена» к конкретной фотографии и найти ее сложно. Может сделать специальное место для дискуссий, а под фото писать только конкретно о данном фото?
Предложение Васи - «выкинуть» всех темных из обыкновенных курганников и ввести их в монтанусов – я приветствую. Но среди гибридогенных есть и светлые. Нужен общий признак и им мог бы стать полосатый хвост (у взрослых!). Этим мы бы отделили гибридов от обыкновенных, но как их отделить от мохноногих?
Название определяет понимание. В написании – «Buteo hemilasius», Buteo – это род, hemilasius – вид, но хемилазиус – не вид! Так же, как и не вид, тем более, Buteo montanus (Вася).